Beiträge von bZ4X

Zitat von Dexxa2301

Er betont und zeigt auf, dass kein Wind vorhanden ist. Aber er hat auch immer den Fuß auf dem Gas, Zu sehen an der Eco-Anzeige. Bis zum Anschlag rechts.

Mich würde mal ein reeler Test mit einem FWD interessiere. Der hat laut Toyota sowieso 100km mehr Reichweite.

Vor allem sieht man im späteren Verlauf des Videos einige Windräder drehen - das wird wohl ohne Wind nicht gegangen sein. Oder ist es gar so dass Kohlestrom in die Windräder eingespeist wird um Wind zu erzeugen, zum Beispiel für die Segler und Windsurfer an der Küste? Jedenfalls chartern wir gerne Segelyachten in Warnemünde, haben aber auch schon auf Usedom gechartert und hatten eigentlich immer Wind!

Zu den Daten des bZ4X FWD: Ja, das war auch mein Interesse, nur gibt es da zu wenig korrekt durchgeführte Tests (d.h. Teststrecke möglichst eben, wenig/kein Wind, gleiche Streckenabschnitte in konstanter Geschwindigkeit in beiden Richtungen durchfahren, etc.). Da jedoch Toyota für das Zulassungsverfahren (WLTP-Zyklus) ja offizielle Daten zu den sogenannten Fahrwiderständen liefern muss, habe ich diese für eigene Berechnungen u.a. zur Abschätzung von einzulegenden Aufladungen in Abhängigkeit der Fahrgeschwindigkeiten durchgeführt.

Die Hersteller machen für das WLTP Verfahren mit den Fahrzeugen einen sogenannten Ausrolltest aus verschiedenen Geschwindigkeiten und zeichnen dabei den Ausrollverlauf (also Geschwindigkeit, zurück gelegte Strecke, genaue Zeiten mit hoher Auflösung) bis zum Stillstand oder eine festgelegte minimale Geschwindigkeit auf. Die sich ergebenden Geschwindigkeitsprofile aus z.B. auf 160km/h beschleunigen, dann in "N" Leerlauf schalten und Fahrzeug ausrollen lassen werden dann abstrakt mathematisch mit einem Polynom zweiter Ordnung approximiert. Man erhält eine Gleichung für den Fahrwiderstand gemäß m * a = f0 + f1 * v + f2 * v² durch "curve fitting". Mit diesen Parametern (f0, f1, f2) wird für den eigentlichen WLTP-Test dann ein Rollenprüfstand programmiert, der über das per WLTP vorgegebene Geschwindigkeitsprofil die entsprechenden Fahrwiderstände einstellt, also die Rollen des Prüfstands entsprechend der jeweiligen simulierten Geschwindigkeiten abbremst und somit die Last für das zu testende Fahrzeug erzeugt. Der dabei ermittelte Energieverbrauch für einen vollständigen Fahr-Zyklus wird dann auf die simulierte Fahrstrecke bezogen und ergibt den WLTP Verbrauch in kWh/100km.

Das Problem bei dieser Ermittlung der WLTP Verbräuche ist, dass es dem Hersteller freigestellt ist welche Reifen er verwendet und welchen Luftdruck er einstellt, solange die Reifen nur für das Fahrzeug zugelassen sind. So habe ich mal den Rollwiderstand der mutmaßlich von Toyota für den WLTP Test verwendeten Reifen nachgerechnet (bzw. abgeschätzt, genaue Rückrechnung ist nicht einfach) und bin auf den Wert CR ~ 4,2 E-3 gekommen. Die besten käuflich erwerbbaren Reifen mit Rollwiderstandsangaben die ich finden konnte sind Michelin e.Primacy mit minimalem CR= 5,13 E-3. Daran sieht man, dass Toyota die Reifen vermutlich um einiges abgerauht hat (z.B. auf 2mm Restprofil) und ebenso auf 3 Bar oder mehr aufgepumpt hat, um diesen geringen Rollwiderstand zu erreichen.

Nur .... so fährt niemand von uns und Winterreifen haben zudem eh einen höheren Rollwiderstand. Damit erklärt sich meiner Meinung nach ein Großteil der Abweichungen zwischen den Toyota Angaben gemäß WLTP (die von Toyota angegeben Werte wurden garantiert so auf dem Rollenprüfstand ermittelt und sind insofern "korrekt") und den in Realität gefahrenen Reifen und Reifendrücken.

Daher habe ich für mich mal Berechnungen mit den ausgelieferten Bridgestone Turanza T005 Reifen (haben einen CR im Bereich 7,17 E-3 - 5,58 E-3) berechnet, um zu sehen wie weit man voraussichtlich mit einer Batterieladung in Abhängigkeit verschiedener Geschwindigkeiten denn realistisch kommt. Weiterer kritischer Einflussfaktor auf den Verbrauch ist natürlich die Heizleistung im Winter. Kann man in die Berechnung auch einfließen lassen, die Heizlasten können jedoch mangels vorliegender Informationen bzw. Messungen zu realen Heizleistungen nur geschätzt werden (da gehen dann z.B. bei Heizlasten von 7kW etwa 150km Reichweite bei Tempo 100km/h gegenüber WLTP Berechnung nach Toyota drauf).

Wie gesagt, meine Berechnungen sind vielleicht etwas akademisch, reale Fahrversuche wären überzeugender, aber falls Interesse besteht kann ich gerne was hier hochladen.

Zitat von MyToy

Habe ein Doku von Toyota:

Reale Reichweite Prognose zwischen 270-560 KM für FWD

Stadt-Winter* - 380 KM

Autobahn-Winter* 270 KM

Kombiniert-Winter* 320 KM

Stadt-Sommer** - 560 KM

Autobahn-Sommer** 345 KM

Kombiniert-Sommer** 435 KM

*Winter:basierend auf -10*C Außentemperatuir und aktiver Heizung.

**Sommer:basierend auf 23*C Außentemperatur und deakt. Klimaanlage

Die tatsächliche Reichweite von einer Vielzahl von Faktoren....bla bla....

Alles anzeigen

Hmmm, grob kommt das hin, wobei die Angaben nach meiner Meinung ein bisschen zu optimistisch sind. Es hängt natürlich sehr davon ab, was man unter Autobahn Fahrt versteht (sprechen wir von gemütlichen 100km/h ruhiger Fahrt, oder relativ aggressivem Fahrstil mit starken Beschleunigungen und Geschwindigkeiten eher zwischen 130-160km/h). Auch die Stadtfahrten sind unklar, bis auf das angenommen werden darf das die Maximalgeschwindigkeit 50km/h sein wird - aber wieviel Brems- und Beschleunigungsmaneuver in welcher Stärke und Häufigkeit sind hier beinhaltet?

Ich habe für mich mal ein paar Berechnungen für den bZ4X FWD mit Comfort-Austattung auf Basis der COC - Werte (nochmals Danke naschnully!) durchgeführt (d.h. den kompletten WLTP Fahr-Zyklus für den bZ4X mit den Fahrwiderstandsparametern aus dem COC Dokument und der Annahme einiger unbekannter Parameter nachsimuliert) sowie eine für den Alltagsbetrieb eher realistischen Berechnung unter Einbeziehung der mit dem bZ4X ausgelieferten Sommerräder Turanza T005 erstellt (zumindest sind die Bridgestone Turanza T005 Reifen auf den offiziellen Bildern von Toyota zu sehen und auch einige Videos zu Tests zeigen diese Reifen).

Falls es von allgemeinem Interesse ist , kann ich gerne meine (aktualisierten) Berechnungen hier hochladen ...

Jedenfalls ergeben meine Berechnungen mit den Turanza Reifen einen WLTP Zyklus Wert (kombiniert) von:

- 168Wh/km (entsprechend 16,8kWh/100km) bei angenommenen 6% Ladeverlusten sowie

- 173Wh/km (= 17,3kWh/100km) bei eher realistischen 9,17% Ladeverlusten (die 9,17% sind aus den Versuchsergebnissen der Norweger Elbil24 abgeleitet und berechnet).

Es ist leider sehr schwer an verlässliche Informationen zum bZ4X zu kommen, fehlende Informationen müssen somit durch "educated guesses" ersetzt werden

EL01: Dann pass' nur auf dass du beim Aussteigen bei sich straff spannenden USB Kabeln an den Heizsohlen deiner Schuhe nicht lang hinschlägst

Im Ernst, deine Überlegungen zum Wärmebedarf sind schon richtig, helfen uns aber nicht den winterlichen Wärmebedarf beim E-Auto abzuschätzen.

Aber du hast ja den UX 300e zur Verfügung. Spendier doch mal ne Runde Heizung im Stand und schau ob es eine Verbrauchsanzeige beim UX gibt. Im Stand geht alle Energie dann in die Heizung + Aggregate wie Inverter und elektronische Helferlein. Wenn zuvor beim Aufladen die Batterie temperiert wurde geht auch dafür nichts drauf. Ich hoffe das der UX seinen Verbrauch anzeigt (kW oder W oder zur Not so bescheuert wie bei VW in kWh/h). Bei bekannter Außen- und Innentemperatur kann man dann den jeweiligen Wärmebedarf in Abhängigkeit vom Temperaturunterschied berechnen. Sollte so in etwa auch für den bZ gelten ....

Ansonsten konkret zum bZ4X mal folgende Abschätzung:

Glasanteil der Kabine Gesamtfläche etwa 3,4m²

Für den "Blechkasten" (i.e. Dach, senkrechte Blechflächen rundum. + Bodenanteil) mit angenommener Isolierung gleichwertig zu 1cm Styropor etwa 15m²

U-Wert Glas = 5,8W/m²K

U-Wert Isolierung 1cm = 4W/m²K

P(Wärmebedarf bZ4X Kabine)= 3,4m² * 5,8W/m²K + 15m² * 4W/m²K = 80W/K Also 80W pro Grad Temperaturunterschied.

Macht bei Außentemperatur von z.B. 0°C und Innentemperatur 20°C dann 1.600W! Das gilt aber nur bei Umluft Stellung der Lüftung, bei Durchlüftung geht je nach Ventilatorstufe ne Menge Energie nach draussen und nachströmende kalte Außenluft muss erwärmt werden. Das kann den Wärmebedarf leicht mehr als verdoppeln.

Die Batterie muss u.U. auch beheizt werden (bei VW ab Außentemperaturen < 8°C) um Leistung zu bringen (zum Fahren oder auch Laden bei größerer Leistung z.B. an DC-Chargern). Ich habe den Batterieaufbau nur auf ein paar Toyota-Prospektbildern gesehen - da ist soweit man erkennen konnte scheinbar keine Isolierung nach unten eingebaut, also bestenfalls ein Luftpolster von 1cm oder so.

Daraus würde für die Batterie folgen:

U-Wert ruhende Luftschicht 1cm etwa 6,7W/m²K , Größe Batterieabgeckung etwa 1,8m * 2m = 3,6m²

P(Wärmebedarf bZ4X Batterie)= 3,6m² * 6,7W/m²K = 24W/K

Da es die Batterie gerne in etwa so warm haben möchte wie der Mensch oben drüber (ja, auch die Batterie hat einen Temperaturbereich für's Wohlfühlen), kann man beide Wärmebedarfe kombinieren und gelangt so zu:

P(Wärmebedarf bZ4X) = 104W/K Wieder Beispiel Außentemp. 0°C, Innen 20°C ergibt P= 2080W.

Zu allem Übel, wenn man mit kaltem Auto (also ohne Vortemperierung) startet, muß der Innenraum + Batterie erstmal aufgewärmt werden. Die Batterie dürfte eine recht große Wärmekapazität haben, da gehen Anfangs locker 3 - 7kW an Heizleistung rein, das erklärt auch die hohen Verbräuche im Winter, zumindest in der ersten 1/2 Stunde bis alles mal aufgewärmt ist, dann übernimmt die Wärmepumpe und sollte mit +/- 1kW bis 500W auskommen können.

Soviel zu meinen Gedanken zum Winter (brrr) und E-Auto (noch mehr brrr wenn man eigentlich fahren will und nicht heizen )

Zitat von MyToy

Das fahrzeug ist nicht Wintertauglich - klar , keiner fährt im Winter mit EV in Urlaub oder Gebierge

Im Sommer hoffe ich mit 20 Kwh /100 Km zu schaffen und über ca. 300 Km weit kommen

Ich würde das Video nicht allzu ernst nehmen - da sind ein paar dicke fachliche Fehler gemacht worden. Das Ganze fand im "hohen Norden" (unterhalb von Usedom) statt, also vermutlich unter Windeinfluss. Die Strecken wurden nur in einer Richtung befahren, nicht jeweils auch in Gegenrichtung um Fehler wie Steigungen und Windeinfluss zumindest erkennen zu können und ggf. zu kompensieren.

Bestes Beispiel: es wird eine schöne Versuchsreihe mit Verbräuchen über Geschwindigkeiten von 100km/h, 120km/h, 140km/h und schließlich 160km/h aufgemacht. Später wird noch ein Wert für 130km/h ermittelt. Folgendes Ergebnis:

120km/h -> 29kWh/100km

130km/h -> 34,9kWh/100km

140km/h -> 32,4kWh/100km

Fällt euch was auf?

Sowieso wurde (entgegen der Ankündigung) mit Heizung gefahren, erkennbar an der Einstellung von (nach Erinnerung) 21°C für Fahrer und Beifahrer. Und das bei 2°C Außentemperatur - da dürfte neben der Heizung für den Innenraum auch die Batterieheizung aktiv gewesen sein. Also kann man 3-7kW an Leistung abziehen, später wenn die Wärmepumpe nach Aufheizen (= erreichen der Endtemperatur) übernimmt, könnte die Heizleistung auf um 1kW zurück gehen.

Wie dem auch sei, letztlich geht nichts über den eigenen Versuch, aber aus dem Video lässt sich nichts konkretes ableiten, insbesondere nicht für den Nicht-Winter Betrieb ...

Auch meiner steht jetzt auf "Produktion abgeschlossen", hat somit 9 Werktage bzw. 2 Wochen gedauert.

Wird wohl auf das gleiche Schiff wie JTH's kommen, vielleicht kann ja PeterS nochmal Orakeln welche Transporter in Frage kommen ....

Kennt Jemand den cW-Wert (bzw. auch Cd-Wert genannt) vom bZ4X in Basis Ausstattung oder mit Comfort Paket (explizit NICHT mit Technik Paket, wird wegen der größeren Räder schlechter sein)?
Ich habe in meinen Angebots-Unterlagen einen Wert von 0,291 gefunden und meine aber auch schon 0,28 irgendwo gelesen zu haben.

Die Stirnfläche "A" wäre auch interessant oder auch das Produkt aus cW * A falls irgendwo so angegeben.

Vielleicht hilft ja hier Schwarmintelligenz weiter .... freue mich auf eure Meldungen, bitte gerne mit Quellenangabe.

Für die Besteller: schaut bitte mal in eure Angebotsunterlagen zur Bestellung, da sollte unter "Technische Spezifikationen" / "CO2 Emissionen" der cW-Wert angegeben sein. Danke!

Zitat von naschnully

Hallo zusammen,

Heute endlich den Wagen bekommen, leider hat nach Lieferung des Fahrzeugs die Lieferung der Fahrzeugpapiere noch 10 Tage gedauert.

Irgend jemand hatte mich um die COC Dokumente gebeten, finde aber leider aktuell den Beitrag nicht wieder. Hier wäre Sie.

BZX4

Weiß mit Comfort Paket

Hallo naschnully,

Ich hatte dich um Informationen aus den COC Dokumenten gebeten, danke für das Bereitstellen.

Ich habe gesehen du hast deine VIN im COC Dokument nicht unkenntlich gemacht - vielleicht willst du daher die beiden uploads lieber entfernen und ggf. mit abgedeckter VIN hochladen. Jedenfalls habe ich äquivalente Informationen zu den Fahrwiderstandswerten die ich suchte, nochmals vielen Dank dafür!

PeterS: Wann wirst Du den bZ deines Händlers probefahren? Es ging ja um 2 Tage wenn ich deinen Beitrag richtig erinnere.... da könntest du ja mal ein paar strukturierte Verbrauchstests fahren (i.e. jeweils mindestens 15 Minuten Konstant 80km/h, 100km/h, 120km/h gleicher Streckenabschnitt auf zweispuriger Bundesstrasse oder Autobahn Hin- und Zurück). Wäre das etwas für dich??

So, mein bZ ist heute in Produktion gegangen! Wenn diese nicht auch 174 Tage dauert - wie bei Peter'S - sollte meiner es auch auf die Viking Adventure oder Goodwood schaffen können.

Ich hoffe auch noch verlässliche Daten zum Cd-Wert (bzw. cW-Wert) und ggf. der Stirnfläche zu erhalten - ich habe dazu die Toyota Kundenbetreuung angeschrieben und auch naschnully gebeten in sein COC Dokument zu schauen wenn er seinen bZ diese Woche erhält, ob da Angaben dazu stehen. Dann kann ich hoffentlich bessere Reichweiten bzw. Verbrauchsangaben zum bZ berechnen. Mir geht es, neben der Vergleichbarkeit mit anderen E-Autos, um eine bessere Planbarkeit auf längeren Reisen, also konkret wieviele Ladestopps müsste ich in Abhängigkeit der Geschwindigkeit einlegen und wie groß sind die jeweiligen Etappen zu den Ladestopps ... Das in realita keine 513km bei einer Reisegeschwindigkeit zwischen 100km/h - 120km/h drin sind ist Fakt, aber die sich abzeichnenden 280-370km wären ja auch schon brauchbar. Mal schau'n ob was kommt - sonst bleibt nur raten und schätzen.

MartinausHolland: Wenn du die Probefahrt im Flachland machen kannst, wäre es schön wenn du mal für mindestens 15 Minuten (entsprechend etwa 25km) bei konstant Tempo 100km/h (Tacho-Anzeige dann 105km/h) fahren könntest und würdest unmittelbar vor dem 100km/h Stück den Verbrauch (kWh/100km) zurückstellen (Reset) und am Ende ablesen was der Verbrauch ist. Ideal wäre eine identische Strecke Hin- und Zurück um Wind- und Steigungseffekte auszugleichen. Würde mir und vermutlich so einigen hier helfen den realen Verbrauch einzuschätzen. Du müsstest allerdings bei diesem Test frieren, also Klima auf "Aus". Ich weiss so ein Test ist öde, da ja Beschleunigungen bewusst vermieden werden sollen (i.e. Cruise Control benutzen).
130km/h konstant wären auch interessant zu vermessen, ist aber legal in den NL bei Tag nicht zu machen .... oder?

Zum Verstehen der Diskrepanz zwischen den WLTP "Traum"-Werten und der harten Realität habe ich euch mal das Geschwindigkeitsprofil des WLTP ((bzw. korrekterweise WLTC) unten beigefügt.

WLTP-Zyklus_1.pdf

Der gefahrene Durchschnitt - bereits alle Haltezeiten herausgerechnet - also nur die Anteile bewertet in denen tatsächlich gefahren wird, beträgt gerade mal .... tataaa ....53,75km/h! Fährt das jemand auf längeren Reisen wie z.B. in den Urlaub? Vielleicht im Stau vorm Hamburger Elbtunnel
Der zeitliche Anteil mit Geschwindigkeiten größer/gleich 100km/h beträgt gerade mal 10% bezogen auf den gesamten Zyklus bzw. 11,5% bezogen auf die Zeiten in denen sich das Fzg bewegt.

Bezogen auf die zurückgelegten Strecken beträgt der Anteil mit v >= 100km/h ca 6km, damit etwa 25% der Gesamtstrecke.

Für den Alltag mit einer Mischung aus hauptsächlich Stadt, wenig Landstrasse und so gut wie keine Autobahn Anteile mag dann der WLTP Verbrauch direkt anwendbar sein oder gar unterboten werden - bei größeren Abweichungen im Fahrprofil davon, insbesondere auf Urlaubsreisen wird man eben andere Ergebnisse erhalten. Das gilt aber natürlich für alle Autos, nicht nur E-Autos. Relativ gesehen - wenn die WLTP Angaben denn stimmen - ist der bZ4X sogar sehr effizient unterwegs, sogar effizienter als die Mitbewerber in seiner Klasse wie z.B. Ford Mach E, Skoda Enyaq, VW ID 4, Audi Q4 e-tron. Tesla mag besser sein - fragt sich nur wie dauerhaft die sind (man hört von hoher Batterie-Degradation).

Ich persönlich halte den bZ4X für ein tolles Auto, das einzige Manko ist eben die etwas klein geratene Batterie und daraus resultierender kleiner nutzbarer Kapazität im Vergleich zur Konkurrenz. Muss man halt etwas früher bei Reisen zum Nachladen an die Box als andere (macht aber auch nur ca. 50km aus) - dafür sollte es mit Ladeleistungen bis max. 150kW (im Mittel wohl dann eher 70-90kW) dann in 1/2h wieder weiter gehen können. So fahren andere auch längere Strecken, das häufigere Aufladen ist letztlich nicht sooo schlimm, da es relativ schnell geht. Also bitte keine übertriebene "Reichweiten Angst".

Dafür schleppt der bZ etwas weniger Batteriegewicht mit sich herum, zugegebener Maßen wird eine besonders große Batterie für Alltags Szenarios eher seltener benötigt (außer man ist Handelsvertreter und wohnt quasi mit seinem Auto auf der Autobahn - dann ist der bZ garantiert nicht das richtige Auto! ). Wir werden es herausfinden ob er für uns taugt - zumindest die, die dabei bleiben!